Что стоит за скандальным высказыванием в СМИ представителя Торгово-промышленной палаты России Андрея Широкова о необходимости деприватизации жилья в стране? С этим вопросом Центр журналистских расследований «Резонанс» обратился к Сергею Цыпляеву, экс-представителю президента в Санкт-Петербурге, занимающему сегодня должность главного редактора «Общенационального научно-политического журнала “Власть”».
– Несколько вопросов по поводу высказывания представителя Торгово-промышленной палаты Андрея Широкова. На эти высказывания нужно обращать серьёзное внимание? Если нужно, то почему, может быть, там есть какая-то подоплёка, которую мы сейчас не видим?
– Ну, во-первых, все прекрасно понимают, что пасту в тюбик обратно не загнать, и деприватизацию, конечно, никто проводить не будет. Это первое. Во-вторых, эти высказывания, они достаточно поверхностны. Что имеется ввиду? Можно, конечно, предложить прекрасный рецепт барона Мюнхгаузена – «как вытащить себя с конём из болота». Есть отличная идея «вечного двигателя», но только понятно, что это ничего не работает. Что у государства масса денег сегодня на поддержку жилья?
– А может быть, на самом деле он просто нас хотел, таким образом, о чем-то предупредить? Например, о глобальном кризисе в системе ЖКХ, который сейчас испытывает нелёгкие времена. Нет?
– Так, а чего тут предупреждать? Как говорится, каждый из нас понимает, что жилищно-коммунальная система находится не в самом лучшем состоянии. Но предложение, что нужно было оставить, то, как было в Советском союзе, так оно и не работало. Почему-то все и начали менять не потому, что какие-то были гнусные замыслы, а потому что реально система развалилась. Поэтому вряд ли он нас чему-то тут научит и о чем-то предупредит. В части заявления о том, что не хватает денег на поддержание жилья – это проблема, которая показывает, что, в общем, страна, как выясняется, достаточно бедна, чтобы содержать своё жилье. Это означает, что надо думать над приоритетами, над расходованием того небольшого объёма средств, которые мы имеем. Вот это та тема, которую следует обсуждать: как сделать так, чтобы граждане стали чуть-чуть богаче, и как помочь наиболее малоимущим в части, так сказать, их жизни. Но это совсем другая история. А то, что вот, мол, не надо было приватизировать… такое ощущение, что это мечты бюрократов – сохранить все это в собственных руках, собирать громадные средства, их распределять и чего-то ещё. При этом быть важными, большими и ещё чего-то при этом, как всегда, «к рукам прилипает» в этом процессе. По-моему, это мечты о создании большой жилищно-коммунальной бюрократии.
– А за вот этим Андреем Широковым, представителем ТПП, может стоять некое бюрократическое лобби?
– У нас везде бюрократия всегда присутствует и играет слишком большую роль в принятии всевозможных решений. Поэтому я думаю, что у них есть какие-то, наверное, вот воспоминания: «Эх, как было бы хорошо, ежели бы мы сейчас всем этим рулили!», но реальной возможности, скажем так, забрать все жилье обратно, конечно, этого нет. Это уже несерьёзно, да и граждане вообще этого не поймут.
– Да, экономически это заявление, естественно, неграмотное…
– Да, оно и управленчески – неграмотное, и экономически – неграмотное! И вообще, оно – ни о чем, потому что там нет предложения: а как бы он это видел. Вот сформулируйте, а как бы вы себе представляли эту идеальную схему?
– Да, но, тем не менее, многие в России сегодня жалуются на работу ЖКХ.
– Естественно! Конечно! Потому что ЖКХ зависла в недореформированном состоянии – раз! А вторая проблема, которая гораздо глубже сидит, это очень глубокая проблема… В нашей культуре недостаёт опыта практики традиции самоорганизации. Для нас проблема создать ТСЖ, для нас проблема создать кооператив садоводческий. Это бесконечные скандалы и разборки! Ну и поэтому интересы собственников жилья во всех этих процессах очень распылены и плохо представлены и система в целом по-прежнему весьма неэффективна. Вот эта проблема. И как её решать? Вот здесь как бы нужно работать долго и упорно.
– Да, мы все люди – работаем… И нам трудно заниматься ещё каким-то общественным делом: следить за состоянием дома и так далее. На ваш взгляд, реформы с человеческим лицом в этой отрасли необходимы? Они будут? Может быть, какие-то есть примеры?
– Во-первых, конечно, есть примеры успешных ТСЖ, есть примеры успешного содержания жилья. Но эти примеры в основном оттуда, где жилье абсолютно индивидуальное, где человек владеет домом сам и им занимается. А когда начинается вопрос коллективного действия многоквартирных домов – здесь посложнее. Но есть мировой опыт, как это все работает. И никуда мы не денемся! Мы все равно будем постепенно осваивать наиболее эффективные способы, поскольку чудодейственной скатерти самобранки не будет. Это же касается и жилищно-коммунального хозяйства, и по мере накопления опыта и приобретения навыков, в том числе и граждан как граждан, эта система будет работать гораздо более эффективно. Ещё Земство жаловалось на недостаточное участие, что те же дворяне или землевладельцы были не готовы по общественным делам проскакать там пятнадцать вёрст зимой на лошади, как писали тогда. А как без этого, может быть Земство и общественное самоуправление? Ну, вот это ростки, которые у нас появляются, но потом либо не приживаются, либо старательно давятся бюрократией для того, чтобы этого местного самоуправления не было, чтобы оно не могло заявлять свои позиции и отстаивать интересы непосредственно граждан и общества. Поэтому это вот две взаимосвязанные вещи – подъём уровня самоорганизации и развитие местного самоуправления, без которого будет все плохо.
Любовь Лютова, Игорь Зубов – Санкт-Петербург
